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Giovedì 10 maggio incontriamo il Ministro Fornero

8 Maggio 2012 Eventi, Lavoro, News

In un forum online organizzato dal Corriere della Sera si parlerà  del lavoro professionale con partita Iva.

All’incontro, moderato dal giornalista Dario Di Vico,  parteciperanno il Ministro Elsa Fornero, Costanzo Ranci, sociologo e professore al Politecnico di Milano, Anna Soru, Presidente ACTA, e Giuseppe Lupoi, Presidente COLAP.

L’incontro potrà essere seguito in diretta via Web dal sito del Corriere della Sera.

ACTA

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25 Commenti

  1. leo

    X Anna Soru…
    In merito all’incontro del 10 maggio con il Ministro …. ti ri-inoltro il commento e le osservazioni che ti avevo inviato quando avevi postato l’avvenuta telefonata del Ministro.

    Ti suggerisco una riflessione….. Partiamo da un principio evidente. “I termini individuati nel DDL per far convergere le partite iva in lavoro subordinato sono ….. assurde!!! ….. devono essere assolutamente modificate!!!”
    Credo che le proposte di modifica presentate dalla confindustria siano un passo in avanti, (mi riferisco al rapporto non di 6 mesi, ma pluriennale, monocommittenza, lavoro esclusivo presso la sede/i del committente); tuttavia è indispensabile affermare con forza, anche di fronte al Ministro, che se vogliamo salvaguardare le effettive professionalità (ed è questo il motivo vero del lavoro indipendente libero professionale), occorre che venga introdotto un altro criterio qualificante (qualcosa mi sembra che stia emergendo dalle forze politiche di tutta la maggioranza, ci sono degli emendamenti bipartisan in proposito), ed è il più importante,…. ossia un limite di reddito derivante dall’esercizio della partita iva, perchè questo caratterizza in modo assoluto la professionalità ed il valore della prestazione svolta.
    Le false partite iva hanno tutte, e sottolineo tutte, un carattere distintivo,…. ossia la remunerazione bassa, perchè di basso livello è la prestazione fornita…. Non possiamo trattare allo stesso modo partite iva di 10.000 euro come quelle di 40.000 euro, è chiaro che nel secondo caso il libero professionista riesce a spuntare cifre consone all’effettivo valore della prestazione svolta, e quindi “il potere contrattuale lo rende di fatto un Lavoratore Indipendente!”.
    Questo è il criterio che deve essere applicato per salvaguardare le partite iva….
    Ti prego Anna…. di chiarire al Ministro Fornero questo punto qualificante… che deve essere preso in considerazione tra i criteri di selezione delle partite iva nel DDL….

    8 Mag 2012
  2. francesco z

    d’accordo su un minimo per caratterizzare la p.iva, ma invece di un minimo assoluto vedrei meglio una comparazione agli stipendi degli assunti, tipo il 120% dell’emendamento Ichino.

    E’ vero che è difficile fare una comparazione, ma se parliamo di 20.000 euro (come sembra) come soglia, mi sembra veramente molto molto bassa in città come Milano o Roma.

    Se il professionista (che non gode di tutele) lavora per qualche ditta, almeno deve prendere di più degli assunti…

    8 Mag 2012
  3. Diego

    E’ anche in gioco il valore costituzionale della libertà del lavoro.
    Da un punto di vista pratico, non si può costringere un lavoro ad alto valore aggiunto nei limiti dei contratti nazionali di lavoro, previsti generalmente per mansioni poco qualificate oppure per aziende altamente strutturate perchè di grandi dimensioni.
    Il governo vuole solo la sicurezza dei flussi di cassa per la previdenza.

    9 Mag 2012
  4. Milo

    Confermo anch’io che l’idea che mi sono fatto e’ che la (contro-)riforma mira esclusivamente a recuperare soldi per l’INPS, sia essa gestione dipendenti o gestione separata.
    Bisogna assolutamente avere chiarimenti dal ministro, facendo domande ‘scomode’ riguardo al vero intento dell’ Art. 9, ovvero quello che ai miei occhi sembra ormai ovvio: convertire il lavoro autonomo (soggetto a gest. separata o a casse professionali ordinistiche) verso la gestione dipendenti INPS, con il ‘virtuoso intento’ di aumentare di 10% la contribuzione dovuta allo Stato.
    E di farlo con l’accetta, ovvero, introducendo criteri a maglie molto strette in modo da ‘pescare’ piu’ autonomi e professionisti possibile, portandoli verso l’INPS dipendenti.
    Fra l’altro, proprio nel parere consultivo della Commissione Bilancio del Senato e’ dichiarato nero su bianco:

    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=00660387&part=doc_dc-sedetit_isc-ddlbl_3249dimdrdmdliupdc-intervento_morandopd&parse=no&aj=no

    “In presenza di un provvedimento di questo tipo, non si può trascurare il fatto che l’applicazione pratica di alcune norme potrà ingenerare condotte virtuose da parte sia delle imprese sia dei lavoratori, con effetti finanziari potenzialmente molto positivi: basti pensare, a titolo esemplificativo, all’articolo 9 del disegno di legge, riguardante le cosiddette “false partite IVA” e la relativa trasformazione della loro posizione lavorativa in contratti di lavoro a tempo indeterminato, con il conseguente incremento di oltre 10 punti percentuale dell’aliquota contributiva.”

    Quindi, riassumendo:
    – ‘finte’ (e genuine…) p. iva non ordinistiche: da gest. separata INPS (27.72%–>33%) a gest. dipendenti INPS (+10%)
    – contratti a progetto: da gest. separata INPS (27.72%–>33%) a gest. dipendenti INPS (+10%)
    – ‘finte’ (e genuine…) p. iva ordinistiche (N.B. sarebbero parzialmente escluse ma c’e’ gia’ un emendamento del sen. Ichino per includerle nell’ecatombe): da casse private (attorno al 14%) alla gest. separata (27.72%–>33%), fino alla gest. dipendenti INPS (+10%): sarebbe un colpaccio per il bilancio dello Stato!
    – e per le casse private ordinistiche vige sempre la spada di Damocle del criterio del “Salva-Italia”, che chiede la sostenibilita’ a 50 anni (praticamente impossibile!), per poi imporre prima il contributivo e poi, come pensano molti, per preparare la strada al riassorbimento nell’INPS…

    E poi non mi venite a dire che non c’e’ un disegno preciso dietro a tutto cio’!

    Infine, vorrei ricordare che tra le fonti di finanziamento per l’ASPI (della quale le p.iva ‘superstiti’ non usufruiranno), c’e’ anche la riduzione della deducibilita’ delle spese dell’automobile da 40% al 27.5% (e gia’ qui ce n’e’ abbastanza per una procedura d’infrazione europea).

    Ringrazio comuqnue ACTA per il lavoro che sta facendo, e chiedo pero’ di agire in fretta e in modo deciso, non abbassando la guardia proprio in questi giorni difficili, sperando che l’esito delle ultime elezioni indebolisca notevolmente il governo e rimandi alle calende greche, magari in attesa di qualcuno che possa ragionare sulla questione con un po’ piu’ di conoscenza del problema ed equita’.

    9 Mag 2012
  5. Maurizio

    E’ evidente il tentativo di fare cassa a spese delle partite iva, ma è altrettanto evidente che a breve saranno sempre meno, sia per mancanza di lavoro e sia per antieconomicità al lavoro. piuttosto che essere annoverati nella gestione separata è meglio non lavorare.

    10 Mag 2012
  6. Mario Panzeri

    Spettacolo desolante…
    La Fornero ha oggi dimostrato di essere diversa dai suoi predecessori soltanto nel fatto che non le basta massacrarci, vuole anche che le diciamo che siamo contenti.
    Una volta di più affermo che da politici, tecnici, sindacalisti e via fregandoci non potremo mai aspettarci nulla di buono. Fingono di essere in contrasto gli uni con gli altri, ma appartengono TUTTI allo stesso centro di interessi, e alla fine concordano sempre sul fatto che a pagare dobbiamo essere solo o soprattutto noi.
    La LIBERTA’NON SI OTTIENE, SI CONQUISTA!!!

    10 Mag 2012
  7. Eloise

    Dal dibattito appena sentito al Corriere.it si evince chiaramente che l’effetto della legge sarà la sparizione di migliaia di partita iva. Sono affranta e delusa da come stanno trattando le partita iva genuine, non ci si rende conto del disastro sociale che si creerà. Tantissime professionalità buttate via, in virtù di convinzioni di base profondamente sbagliate.

    10 Mag 2012
  8. Mario Panzeri

    Da come parlava si capiva benissimo che la Fornero non ha la minima idea delle modalità nelle quali svolgiamo il nostro lavoro. Solo grandi scenari, discorsi fumosi con i quali riempirsi la bocca. D’altra parte da chi ha introdotto tra gli elementi che determinano la “falsità” di una partita IVA il limite dei sei mesi di lavoro annuo per lo stesso committente (spacciando poi l’estensione a otto mesi come una grande concessione) non c’era da aspettarsi altro. Ancora una volta il paese è guidato da incompetenti, nel senso letterale della parola, che decidono su realtà che non conoscono nella loro concretezza e stanno contribuendo, magari in modo diverso da quelli che li hanno preceduti nella stanza dei bottoni ma non meno efficace, alla distruzione del nostro sistema produttivo.

    Un grazie comunque alla nostra presidentessa Anna Soru, che nel pochissimo tempo a sua disposizione ha incalzato la Fornero con inoppugnabili osservazioni. Ma nessuno è più sordo di chi non vuol sentire, di chi ha deciso in partenza che siamo noi a doverci convincere della bontà della sua visione delle cose ed esclude per principio il contrario.

    10 Mag 2012
  9. silvia manganelli

    Anche io voglio ringraziare Anna Soru per la sua chiarezza e determinazione, purtroppo non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire e sottoscrivo in pieno il messaggio di Mario Panzieri: si ha l’impressione che l’importante sia raccattare quattrini dandoci lo zuccherino della pensione più corposa (?!?) senza capire che di questo passo noi chiudiamo baracca e quindi i nostri soldi comunque non li avranno. Non hanno capito un accidente di chi siamo e di cosa facciamo oppure lo sanno benissimo ma semplicemente non gli frega un accidente perché tirano a fare ciccia. Sai che novità!

    10 Mag 2012
  10. Riccardo

    Lo spettacolo offerto gii dal ministro Fornero è stato a dir poco irritante: dall’alto di una presunta (??) conoscenza del mondo delle partite IVA e con un tono da grande professoressa che non accetta alcuna critica (come si stizziva quando gli venivano sollevate delle, assolutamente motivate, contestazioni!) ha confermato che il vero piano del governo è quello di arrivare in tempi brevi alla TOTALE DISTRUZIONE premeditata delle partite IVA, riducendoci a schiavi totalmente asfissiati da un carico fiscale INSOSTENIBILE.

    A questo punto, l’unica cosa concreta che è emersa da questo confronto, è stata la caduta del velo delle incertezze e delle tiepide speranze che avevamo ancora conservato: il Governo procederà a fare anche questo ultimo passo mancante per renderci la vita un inferno, togliendoci qualsiasi possibilità pratica di mantenere in piedi una attività professionale dignitosa.

    Di conseguenza, credo che ACTA debba, in supporto ai propri sostenitori ed in proiezione di tale pesantissima situazione, aprire un nuovo dibattito che parta proprio dalle parole con le quali Anna Soru ha chiuso il proprio interventi al Corriere : “Ci costringerete a scappare tutti all’estero”.

    Bene, apriamo una discussione ampia su quali, in un modo o l’altro, possono essere (sempre che esistano!) delle strategie che consentano a noi Partite IVA oneste di proseguire la nostra attività in un contesto meno penalizzante e mortificante di quello attuale e che si profilerà a breve: fuga all’estero? costituzione di sas? forme cooperative? altro ancora? QUALCOSA DOBBIAMO PUR TROVARE PER SFUGGIRE A QUESTO GOVERNO PER NOI MORTALE!!

    10 Mag 2012
  11. PIETRO

    La Fornero che si avvale o si avvarrà del sistema pensionistico retributivo che con scarsi contributi versati prevede una lauta pensione ha il coraggio di dire che i nostri contributi non andranno persi (in quanto servono a quelli come lei). Fa finta di non sapere che con il calcolo previsto nel nostro sistema contributivo devi versare per 200 anni i contributi per avere una pensione decente. Al contrario se va bene, avrai una pensione sociale come quelli che non hanno versato niente.
    e quindi…..fuori dalle scatole questi parassiti incompetenti. Forse non si sono ancora accorti, ma nell’aria c’è odore di tempesta.

    10 Mag 2012
  12. Manuel

    @Riccardo

    Io ho già optato per l’apertura di una SAS. Devo solo incontrare il notaio.

    Ne ho parlato col commercialista, ed i vantaggi sono molti:

    Il socio accomandante non paga i contributi INPS, mentre quello accomandatario (io) li paga in percentuale inferiore rispetto a quelli della gestione separata (fermo restando che una quota è fissa, pertanto andrebbe corrisposta anche fatturando zero).

    Ed ovviamente gli introiti, essendo divisi in due, generano molta meno IRPEF.

    Inoltre non c’è la maledettissima ritenuta d’acconto.

    Naturalmente il problema principale è quello di trovare il socio. Ma se qualcuno ha una compagna di cui si fida e che non ha già un lavoro (altrimenti i benefici IRPEF vanno a farsi friggere), allora vale la pena aprire una SAS.

    Lo svantaggio principale è il costo di apertura (serve il notaio) e quello di chiusura (di nuovo il notaio), ed un maggior costo di gestione.

    10 Mag 2012
  13. Mario Panzeri

    Manuel, tra i costi dell’esercizio dell’attività attraverso una SAS dimentichi di indicare la certezza di dover pagare l’IRAP. La grande maggioranza di noi, come singoli professionisti, ha tutti i requisiti per pretendere l’esenzione da questo odioso balzello, mentre come società non c’è nessuna possibilità di sottrarsi ad esso.

    10 Mag 2012
  14. Giuseppe

    Per Mario Panzeri,

    quello che Li dice è vero ma solo in teoria. Non esiste (altro scandalo del nostro Stato di polizia fiscale) una precisa e chiara normativa fiscale che dichiari che l’IRAP per i lavoratori a Partita IVA non è da pagare in presenza di determinate condizioni. Quei pochi che decidono di non pagarla finiscono in contenzioso con il Fisco e lì la battaglia è tutt’altro che agevole e rapida. La maggior parte delle Partite IVA invece, terrorizzata dallo stato fiscale vigente, paga anche l’IRAP e, per l’ennesima volta, china la testa.

    10 Mag 2012
  15. Manuel

    @Mario Panzeri

    Ho discusso col mio commercialista anche della possibilità di non pagare l’IRAP e d’aprire un contenzioso per avere il rimborso di quanto versato. Alla fine non ne valeva la pena, considerati i costi da sobbarcarsi per sostenere il contenzioso (contro il fisco, o viceversa il fisco contro me), e la possibilità d’incontrare un giudice “sfavorevole”, vedendosi costretti a pagare anche la multa.

    A sentire il mio commercialista, la prima cosa da valutare è quanto si è scaricato in beni strumentali rispetto a quanto si è fatturato.

    Alla fine la mia conclusione è che la via del non pagare l’IRAP conviene a chi fattura veramente molto (e quindi paga molto) e scarica veramente poco (in termini di beni strumentali: computer, mobilio ecc.). In sostanza ad una fetta veramente esigua dei consulenti in gestione separata.

    Poi ovviamente ci sono quelli che lo fanno per questione di principio. Ma non credo che molti avrebbero l’ardire di sfidare Equitalia solo per principio…

    10 Mag 2012
  16. free-lance

    non vogliono nè la media impresa nè gli autonomi, lo schema deve essere multinazionale – dipendente, il resto sono solo menzogne, magari la fornero non è nemmeno consapevole del gioco a cui sta partecipando

    la colpa va data a giornali come la repubblica e il corriere, che hanno fatto, e continuano, pubblicità al governo monti

    se berlusconi era riuscito nell’impresa di dividere nettamente gli italiani, questi sono riusciti a metterseli tutti contro

    non è democrazia quando un governo fa delle manovre che non piacciono a nessuno

    10 Mag 2012
  17. free-lance

    altra cosa, mi aspetto che se il M5S riuscisse a governare (ma i partiti già stanno serrando le fila per arginare la voglia di democrazia partecipata) intervenga a favore degli autonomi, se non lo facessero, sarebbero altri qua qua ra qua

    10 Mag 2012
  18. grazdima

    se qualcuno di voi vuole fare il libero professionista a vita, che lo faccia pure, ma che non rompa i c… a chi invece è costretto ad aprire una p.i. perchè imposta da un datore di lavoro, per poi lavorare al pari di un subordinato con meno tutele e più tasse. Ben vengano i controlli e i meccanismi atti allo scopo di fare il culo a quei datori di lavoro che sono semplicemente sfruttatori. Ma questi meccanismi devono essere furbi e non assurdi. Ho sentito parlare del limite di 18.000€ lordi per distinguere la finta p.i. dalla vera. Intanto uno stipendio così basso non dovrebbe mai esistere, gli stipendi, prima ancora di misurarla con il livello professionale, va misurata principalmente con l’andamento dei prezzi. Ma siamo pazzi? Chi fa una proposta del genere ha idea di quante p.i. ci sono con un imponibile superiore? Secondo me assolutamente no. Per troppo pensare ai giovani, si stanno dimenticando di quelli meno giovani, quelli cioè che hanno raggiunto una professioalità senior alternando contratti a prgetto con p.i. al pari di un lavoro subordinato. Costoro sono ben pagate ma non hanno assulutamente interesse a fare il libero professionista, anzi, non vedono l’ora che qualcuno li assuma. Girate i luoghi di lavoro del settore terziario avantato, troveree altro che liberi professionisti fanatici, una marea di persone sommesse alle dipendenze di datori di lavoro sfruttatori. Un limite del genere rappresenterebbe un arma in più per il datore di lavoro per continuare a fruttare le figure proferrionali senior ben remunerate ma che non sono affatto interessate alla libera professione. Non ci siamo. Il datore di lavoro ha molte frecce nel suo arco, come quella di imporre che la persona si iscriva alla camera di commercio o ad un albo qualora queste fossero sufficienti per lavorare con le p.i. senza rientrare nell’obbligo dell’assunzione. Quei politici che vogliono affrontare il problema del lavoro devono farlo capendo meglio i rapporti di forza tra datore e lavoratore cercando poi di trovare quei provvedimenti che serviranno nei casi in cui c’è mala fede, piuttosto che essere corporativi. Purtroppo la furbizia, la mala fede, la disonestà fa parte del carattere italiano.

    10 Mag 2012
  19. Roberto

    Io non mi sono MAI e dico MAI lamentato per le tasse… Ho sempre pagato regolarmente tutto. Però ora questo aumento contributivo al 33% a fronte di ritorni assai dubbi a esser gentili supera il mio personale break-even (e non sono una partita IVA da 1000 euro al mese, fortunato io). Valuterò cosa fare. A parte questo, riguardo ai criteri per identificare la falsa partita IVA da quella vera, direi che non ce n’è uno che sia uno che può funzionare. Se partiamo dal presupposto che l’appunto viene sollevato al committente, ognuno dei criteri presuppone che lo stesso venga a ficcare il naso nei miei affari. Se ho un cliente che ragionevolmente può pensare di essere il mio cliente principale, dovrebbe venire a farmi le pulci chiedendomi quanto accidenti fatturo agli altri miei clienti, cosa che mi fa saltare già di per sè la mosca al naso. Potrebbe scoprire che ad un altro cliente chiedo meno, e regolarsi di conseguenza. La MIA contabilità è MIA e nessuno deve essere costretto a guardarci dentro per sapere se può o meno lavorare con me!!!! Questo andava detto al ministro, anche se capisco che sarebbe stato inutile. Ho guardato la registrazione, e mi ha ricordato molto la storia di quel signore che mentre viaggia in autostrada sente alla radio che c’è un pazzo che guida contromano… e schivando tutte le auto dice.. a me sembra che qui siano TUTTI pazzi…. 🙁
    Spero che la signora Fornero sia in malafede quando dice certe cose, la preferirei in malafede che incompetente, tutto sommato. Temo invece sia la seconda ipotesi. Sempre che non siano vere entrambe….

    11 Mag 2012
  20. Eloise

    Qualsiasi tentativo di spiegare come stanno realmente le cose è stato vano. Come hanno già scritto altri, anche a me è sembrato che non ci fosse nessun interesse a capire le nostre esigenze e soprattutto, si capiva dal modi di esporre le questioni, una mancata conoscenza di come funziona realmente il nostro lavoro. Si è inoltre accennato ad un una tantum anche per le partita IVA. Imprecisione o novità?

    11 Mag 2012
  21. Carlo

    X Anna Soru
    In vista dell’incontro faccio presente che uno degli ultimi emendamenti come al solito va contro le finte P.Iva anziché a favore. Mi riferisco al fatto che la presunzione di finta partita Iva non potrà esserci se il reddito è superiore a 18.000 lordi. Il mio reddito è pari, e verosimilmente quando tutto questo sarà legge, sarà superiore. Ciononostante io sono in toto una finta P. Iva. Lavoro per una società di consulenza e loro mi chiedono un rapporto esclusivo, quindi sono i miei unici committenti, sono in ufficio dalla mattina alla sera per 5 giorni la settimana, ovvero sarei pienamente un dipendente solo che per la società è un gran vantaggio farmi aprire P.Iva e scaricare su di me tutti gli oneri del lavoro.
    Vorrei che chi proponesse questi emendamenti fosse così intelligente da spiegare la logica che sottende a scelte del genere.
    Quale sarà la possibilità di denuncia della situazione per chi come noi riceve un euro in più dei 18.000?
    Cordialmente

    11 Mag 2012
  22. gfz

    Sono molto d’accordo con Roberto: il mio cliente principale non ha alcun diritto di sapere, come, quanto e con chi lavoro. Poi vorrei aggiungere un altra cosa. In caso di assunzione chi assicura che il trattamento economico e l’inquadramento saranno giustamente commisurati? Vi faccio un esempio. Io faccio il ricercatore in un’istituto incardinato in una grande associazione dove viene applicato il CCNL del commercio. Come partita IVA guadagno il giusto e inoltre posso lavorare con altri due o tre istituti che solo a volte raggiungono il 30/40% del mio fatturato. Qualora il mio committenente principale dovesse assumermi, visto che nel ccnl non è prevista la figura del ricercatore, dovrebbe inquadrarmi come impiegato a 1200 euro al mese. Un’assurdità…

    11 Mag 2012
  23. paolom

    mi associo ai complimenti fatti ad Anna Soru per aver mantenuto calma, chiarezza e fermezza davanti alla Ministra che si è dimostrata incapace (?) di ascoltare o falsamente interessata.
    La sensazione, che si sta trasformando in certezza, è che il complesso mondo delle partite IVA non sia conosciuto da questi che dovrebbero riformarlo . La proposta di Treu di porre il limite a 18mila euro tra false e vere P. IVA è allucinante, non so se è più grave pensare all’incompetenza o alla malafede. 18 mila euro LORDI per chi è iscritto alla gestione separata diventano circa 10mila netti che diviso 11 mesi sono circa 900 euro al mese, quanti sono i professionisti sfruttati a tempo pieno in studi professionali o aziende che guadagnano più di questa cifra ? credo diverse centinaia di migliaia, che così avranno la certezza di continuare ad essere sfruttati protetti da una legge che avrebbe dovuti farli scomparire.

    11 Mag 2012
  24. Alessandra Martelli

    Grazie ad Anna Soru per averci rappresentati con fermezza, anche di fronte ad un interlocutore palesemente interessato più a difendere le proprie posizioni che non ad avere un dialogo costruttivo con chi dovrà subire le conseguenze dell’operato di questo governo di “tecnici” completamente avulso dalla realtà dei fatti.

    11 Mag 2012
  25. free-lance

    invece la ministro lo conosce bene il mondo delle partite iva, vogliono abolire la media impresa per favorire le multinazionali, è questo il progetto mondiale, non sgranate gli occhi, non sto allucinato, è tutto studiato e da anni, e ora repubblica e corriere hanno servito l’italia a questi sciacalli

    è questa la verità

    altrimenti non si può spiegare questa riforma così pazza e priva di fondamento, è troppo semplice tacciarli di incompetenti o fuori dalla realtà

    questi lo sanno bene che se gli autonomi chiudono le partite iva, lo stato ci perderà molto, ma a loro non importa, solo poche multinazionali devono lavorare, il resto, DIPENDENTE e schiavo e controllato

    grazie a repubblica e corriere della sera

    12 Mag 2012

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Giovedì 10 maggio incontriamo il Ministro Fornero

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